A következő 1972-es Deleuze–Guattari interjút – amely az Anti-Ödipusz megjelenésének apropóján készült és eredetileg az Actuel magazinban jelent meg – Sólymosi Máté és Yasar Tarkan Bence fordításában közöljük.

Illusztráció: Az Actuel magazin hátlapja, 137. sz., 1970.

Actuel: Amikor a kapitalizmusról írnak, így fogalmaznak:

„Nem létezik az az ártalmatlan művelet, az a jelentéktelen ipari vagy pénzügyi mechanizmus, ami ne tárná fel a kapitalista gépezet őrületét, és racionalitása patologikus jellegét. (Racionalitása egyáltalán nem álca, hanem patológiájának és őrületének a valódi racionalitása, hiszen kétségtelen, hogy a gépezet ténylegesen működik.) Nem áll fenn annak a veszélye, hogy e gépezet megőrüljön; kezdettől fogva, minden ízében egészen őrült, és ebből származik racionalitása.”

Ez azt jelenti, hogy ezután az abnormális társadalom után, vagy rajta kívül, vár minket egy normális társadalom?

Gilles Deleuze: Nem használjuk a „normális” vagy az „abnormális” fogalmát. Minden társadalom egyszerre racionális és irracionális. Szükségképpen racionálisak működésmódjukban, alkotóelemeikben, kapcsolódási rendszerükben, sőt abban is, hol jelölik ki az irracionális helyét. Mindezek viszonyt, axiómákat, kódokat előfeltételeznek, amelyek nem a véletlen szüleményei, ugyanakkor belső racionalitással sem rendelkeznek. Olyan ez, mint a teológia: minden teljesen racionális benne, ha elfogadjuk a bűnbeesést, a szeplőtelen fogantatást, a megtestesülést. Az észszerűség mindig az irracionálisból kimetszett régió – korántsem fedi el az irracionalitás, hanem olyan terület, amelyen áthatol az irracionalitás, és csak irracionális tényezők bizonyos típusú kapcsolata által írható le. Az észszerűség mélyén az elmebaj és a céltalan sodródás bújik meg. A kapitalizmusban minden racionális, kivéve a tőkét vagy a kapitalizmust magát. A tőzsde teljesen racionális; megérthető, tanulható, a kapitalisták tudják, hogyan kell használni, és mégis teljesen tébolyodott, őrült. Ebben az értelemben állítjuk, hogy a racionalitás minden esetben az irracionalitás racionalitása. Nem figyeltünk fel eléggé arra, hogy a Tőkében Marxot éppen azért nyűgözik le annyira a kapitalista mechanizmusok, mert a rendszer úgy őrült, hogy ezzel egyidejűleg nagyon is jól működik. Mi racionális tehát egy társadalomban? Az a mód, ahogy az emberek a társadalmi keretrendszerből fakadó érdekeiket követik és megvalósítják. Ennek mélyén azonban vágyak bújnak meg, olyan vágymegszállások, amelyeket nem szabad összekevernünk azzal, ahogy az érdekek irányítanak, ugyanis az érdekek és azok eloszlása a vágyaktól függ, azoktól az elsöprő erejű fluxusoktól, a legkülönfélébb libidinális-tudattalan áramlatoktól, amelyek ennek a társadalomnak az elmebaját alkotják. A vágy története a valódi történelem. Napjaink tőkése, technokratája nem ugyanúgy vágyakozik, mint egy rabszolgakereskedő vagy ahogy az ókori Kínai Birodalom egy hivatalnoka vágyakozott. Az, hogy az egyének egy társadalomban vágynak az elnyomásra (mind saját maguk, mind mások elnyomására), és hogy mindig vannak emberek, akiknek mindamellett, hogy örömet okoz mások egzecíroztatása, lehetőségük és „joguk” is van azt megtenni, jól mutatja a libidinális vágy és a társadalmi mező közötti alapvető kapcsolódás problémáját. Az elnyomó gépezet egyfajta „érdek nélküli” szeretete: Nietzsche mondott néhány gyönyörű dolgot a szolgák effajta örökös diadaláról, arról, hogy a megkeseredettek, a levertek, a gyengeelméjűek hogyan erőszakolják rá az életmódjukat mindannyiunkra.

Mi az tehát, ami mindebből kizárólag a kapitalizmus sajátossága?

G.D.: Vajon a kapitalizmusban az elmebaj és az érdek, vagy még inkább a vágy és az észszerűség teljesen új, sajátosan „abnormális” módon oszlik el? Én azt gondolom, hogy igen. A pénz, a pénztőke az őrület olyan szintjén van, amire a pszichiátria csak egyetlen orvosi kifejezést használhat: a végstádiumot. Ez a problémakör túl összetett ahhoz, hogy részletesen belemenjünk, de egy részletet mégis ki szeretnék emelni. Más társadalmakban is létezik a kizsákmányolás, vannak botrányok és titkok, de ezek mind a „kód” részei és vannak egyértelműen titkos kódok is. A kapitalizmusban teljesen más a helyzet, semmi sem titkos, legalábbis elvileg és a kód szerint, ezért „demokratikus” a kapitalizmus és ezért apellál a nyilvánosságra, a reklámon keresztül is. Ugyanakkor semmi sem mondható ki. A törvényesség maga nem nyilvánul meg. Más társadalmakkal ellentétben a kapitalizmus a nyilvános és a nem megnyilvánuló egyidejű uralma. A pénz uralmához lényegileg hozzátartozó teljesen sajátos őrület. Vegyük annak az esetét, amit manapság botránynak hívnak! Az újságok mindenütt írnak róla, egyesek úgy tesznek, mintha védekeznének, mások mintha támadnának, és mégis, a kapitalista rezsim keretein belül hiába is keresnénk bármi törvénybe ütközőt. Chaban miniszterelnök[1] adóbevallása, az ingatlan-beruházások, nyomásgyakorló csoportok és általánosságban a tőke gazdasági és pénzügyi mechanizmusai – összességében mindez legális, eltekintve néhány apró félrelépéstől; mindez ráadásul nyilvánosan zajlik, mégsem tisztázható és tehető nyilvánvalóvá semmi sem. Ha a baloldal „észszerű” lenne, akkor megelégedne a gazdasági és pénzügyi mechanizmusok átláthatóvá tételével. Nem szükséges leleplezni, ami privát, elég lenne, ha kimondanánk azt, ami közös és mindenkit érint. Olyan őrület állapotában találnánk magunkat, amelynek a kórházakban sincs párja. Ehelyett „ideológiáról” beszélnek nekünk, de az ideológia itt egyáltalán nem fontos: ami számít, az nem az ideológia, és még csak nem is a „gazdaság és az ideológia” megkülönböztetése vagy ellentéte, hanem a hatalom szerveződése. Azért, mert a hatalmi szerveződés az – vagyis a mód, ahogyan a vágy a gazdaságot már eleve átszövi, libidóként megszállja – ami az elnyomás politikai formáit kísérti és táplálja.

Az ideológia tehát szemfényvesztés [trompe-l’œil]?

G.D.: Egyáltalán nem. Ha azt állítjuk, hogy hogy „az ideológia szemfényvesztés”, ezzel csupán a hagyományos tételt ismételjük. Egyik oldalra az alapot – a gazdasági részt, a komoly dolgokat – helyezzük, a másikra a felépítményt, amelynek az ideológia a része, ezzel megtagadjuk a vágy fenoménjének jelenlétét az ideológiában. Ez tökéletes módja annak, hogy figyelmen kívül hagyjuk azt, miként alakítja a vágy az alapot, hogyan szállja meg, mily módon vesz részt benne, hogyan szervezi meg e szempontból a hatalmat és az elnyomó rendszert. Nem azt állítjuk, hogy az ideológia szemfényvesztés vagy olyan fogalom, amely bizonyos illúziókra utal. Azt állítjuk, hogy nincsen ideológia, maga az ideológia fogalma illúzió. Pontosan ezért használható ennyire jól az ortodox marxizmus, a Francia Kommunista Párt számára. A marxizmus azért szentelt olyan sok figyelmet az ideológiák témájának, hogy jobban elfedje, ami a Szovjetunióban történt: az elnyomó hatalmi rendszer egy újfajta megszervezését. Amint elismerjük, hogy a hatalom szerveződése a vágy és a gazdasági alap egységéből áll, az ideológia megszűnik, és csak hatalmi szerveződések maradnak. Vegyünk két példát. Az elsőt az oktatásból. 1968 májusában a baloldal sok időt veszített, amikor ragaszkodott ahhoz, hogy az egyetemi oktatók, mint a burzsoá ideológia ügynökei nyilvános önkritikát gyakoroljanak. Az egész ostobaság volt, és csak a tanárok mazochista késztetéseit ingerelte. A vita és a nagy nyilvános ideológiaellenes vallomás kedvéért lemondtak a versenyvizsga [concours] elleni küzdelemről. Mindeközben a konzervatívabb professzorok különösebb nehézségek nélkül szervezték újra hatalmukat. Az oktatás problémája nem ideológiai probléma, hanem a hatalomszervezés problémája: az oktatási hatalom különlegessége, hogy ideológiaként tűnik fel, holott ez puszta illúzió. Na de az általános iskolákban jelenlévő hatalomnak húsbavágó jelentése van, és minden gyereket érint. A második példa a kereszténység. Az egyháznak semmi problémája nincs azzal, hogy ideológiaként kezelik. Ez beszédtéma, ami táplálja az ökumenizmust. A kereszténység sosem volt azonban ideológia; hanem egy nagyon eredeti, nagyon specifikus szervezése a hatalomnak, amely rendkívül változatos formákat öltött a Római Birodalom és a középkor óta, és amely képes volt feltalálni a nemzetközi hatalom eszméjét. Ez sokkal fontosabb, mint az ideológia.

Félix Guattari: Ugyanez a helyzet a hagyományos politikai struktúrákban. Mindenütt a régi eljárás köszön vissza: a közgyűlésen parázs ideológiai vita bontakozik ki, a szervezés kérdéseit pedig az erre szakosodott bizottságoknak utalják ki. Az utóbbiakat másodlagosnak titulálják, mivel úgy tűnik, politikai választások eredményei. Ezzel szemben a valódi problémák a szerveződés problémái, amelyeket sosem fejtenek ki, sosem racionalizálnak, mindig csak az ideológián keresztül érintik azokat. Holott e problémákon keresztül jelennek meg a valódi törésvonalak: a vágy és a hatalom, a megszállások, a csoportos Ödipusz-komplexusok, a csoportos felettes ének vagy a perverzió jelenségeinek tárgyalásán keresztül. Ezek következménye a politikai ellentétek kiépülése: az egyén azért köteleződik el az egyik választás mellett, szemben egy másikkal, mert a hatalmi szerveződés síkján már választott, és meggyűlölte ellenfelét.

A Szovjetunió és a kapitalizmus esetében meggyőző az elemzésük. De vajon mi a helyzet akkor, ha belemegyünk a részletekbe? Ha az Önök meghatározása szerint minden ideológiai ellentét a vágy konfliktusait rejti magában, akkor hogyan elemeznék például a három trockista sejt közötti eltéréseket? A vágy milyen konfliktusának az eredménye ez? A politikai viták ellenére látszólag mindegyik csoport ugyanazt a funkciót tölti be aktivistái körében: megnyugtató hierarchiát, egy szűk társadalmi miliő helyreállítását és egyértelmű világmagyarázatot kínál. Nem látok közöttük különbséget.

F.G.: Mivel a létező csoportok közötti minden hasonlóság a puszta véletlen műve, nem nehéz belátnunk, hogy az egyik ilyen csoport elsősorban a Harmadik Internacionálé során létrejövő baloldal megcsontosodott álláspontjához hűséges. Ez egy olyan axiómarendszer, amely magában foglalja a fonológiai szintet, vagyis bizonyos szavak kiejtésének a módját, és a gesztusokat, amelyek kísérik azokat, de a szervezeti struktúrákat is, például annak rögzítését, milyen viszonyt tartsanak fenn a bajtársakkal, a centristákkal és az ellenfelekkel. Ez megfeleltethető egy bizonyos ödipalizációs alakzatnak, egy olyan érinthetetlen és megnyugtató univerzumnak, mint amilyen a megszállotté, aki teljesen eszköztelenné válik, amint akár csak egyetlen ismerős tárgyat is elmozdítanak a helyéről. Ez az univerzum a visszatérő formákkal és képekkel való azonosuláson keresztül a hatékonyság egy olyan típusának elérését célozza, amely a sztálinizmust jellemezte – természetesen hasonló a helyzet az ideológiával is. Másrészt miközben megtartja a módszer általános keretrendszerét, figyel arra, hogy alkalmazkodjon. „Látnunk kell, elvtársak, hogy még ha az ellenség ugyanaz is, a körülmények megváltoztak.” Ez nyitottabb politikai csoportokat eredményez. Kompromisszum jön létre: miközben törölték, fenn is tartják az uralkodó képet, és más ötletekkel töltik meg. Megsokszorozzák a gyűléseket és a képzéseket, de a külső beavatkozásokat is. Ahogy Zazie mondja[2], van valami a vágyódó akaratban, ami sajátos módon bosszantja a diákokat, és egy másik, de ugyanúgy sajátos módon az aktivistákat is.

Végső soron kijelenthetjük, hogy mindegyik csoport ugyanazt mondja, még ha stílusukban szélsőségesen különböznek is: abban, hogy miként határozzák meg a vezető, vagy a propaganda szerepét; vagy az aktivista fegyelmezettségéről, hűségéről, szerénységéről és aszkéziséről alkotott elképzeléseikben. Hogyan számoljunk el ezekkel az ellentétekkel anélkül, hogy a mélyére ne ásnánk a társadalmi gépezetben működő vágy ökonómiájának? Az anarchistáktól a maoistákig nagyon széles a skála, mind politikai, mind analitikus szempontból. És akkor még nem beszéltünk a politikai csoportosulások szűk körén kívül lévő emberek tömegeiről, akik nem igazán tudják, hogy a baloldal lendületének, a szakszervezeti cselekvés csábításának, a lázadás energiáinak, a kivárásnak vagy épp az érdektelenségnek adják-e át magukat. Meg kell magyarázni, hogy milyen szerepet töltenek be ezek a gépezetek, ezek a politikai csoportosulások a vágy eltiprásában, amikor bizonyos dolgokat előtérbe helyeznek, másokat pedig láthatatlanná tesznek. A következő dilemmával szembesülünk: vagy a társadalmi rendszernek vetjük alá magunkat, vagy e jelentéktelen politikai egyházak előzetesen lefektetett keretrendszerébe tagozódunk be. E tekintetben ’68 májusa megdöbbentő reveláció. A vágy ereje olyannyira felgyorsult, hogy szétrobbantotta a fennálló politikai csoportosulásokat. Ezek később újra összeálltak, és az olyan elnyomó erőkkel karöltve, mint a CGT[3], a Párizsi Kommunista Párt, a rohamrendőrség vagy Edgar Faure[4], részt vettek a rend helyreállításában. Nem azért mondom ezt, hogy játszam a provokatőrt. Természetesen az aktivisták bátran küzdöttek a rendőrök ellen. De ha elhagyjuk az érdekküzdelem terepét, hogy figyelmünket a vágyműködés felé fordítsuk, el kell ismerni, hogy bizonyos csoportosulások az elnyomás szellemében közeledtek a fiatalok felé: be akarták fogni a felszabadult vágyat, hogy aztán becsatornázzák azt.

Mit értünk felszabadult vágy alatt? Érteni vélem, miként valósulhat ez meg az egyén vagy egy kisebb csoport szintjén: egy művészeti alkotás során, kirakatbetöréseknél, gyújtogatásnál, vagy egyszerűen csak egy orgia vagy a semmittevés elernyedtségének esetén. De mi van ezután? Hogyan nézne ki a kollektíven felszabadított vágy egy társadalmi csoport szintjén? És mit jelent ez a „társadalom egészével” kapcsolatban, ha nem vetik el ezt a fogalmat, ahogy Michel Foucault teszi.

F.G.: Az egyik legkritikusabb, legválságosabb állapotában vettük szemügyre a vágyat: a skizofrén állapotának vizsgálatán keresztül. Azt a skizofrént néztük meg, aki az elzárt, gyógyszerekkel leszedált, társadalmi elnyomástól szenvedő skizofrénen túllépve vagy hozzá képest visszalépve képes valaminek a létrehozására és termelésére. Úgy tűnik számunkra, hogy bizonyos skizofrének a vágy szabad kibomlását közvetlenül fejezik ki. Hogyan tudnánk azonban elgondolni a vágygazdaságnak egy kollektív formáját? Bizonyosan nem lokális szinten. Sok nehézséggel jár elképzelni egy olyan apró, felszabadított közösséget, amely fenntartaná magát az elnyomó társadalom áramlataival szemben, ahogy nehéz elgondolni az egyesével felszabadított individuumok összességét is. Ha azonban a teljes társadalom valódi szövetét a vágy alkotja meg, magában foglalva újratermelési mechanizmusait, akkor egy felszabadításra irányuló mozgalom a társadalom egészében „ki tud kristályosodni”. 1968 májusában a forradalmi megrázkódtatás, az első szikráktól a helyi összecsapásokig, nyers és erőszakos folyamatként csapódott le a társadalom nagy részében. A társadalom részét alkották olyan társadalmi rétegek, amelyek a forradalmi mozgalommal semmilyen, se közeli, se távoli kapcsolatot nem ápoltak: orvosok, ügyvédek, fűszeresek. Mégis az önös érdek lett az, ami a forradalmat zátonyra futtatta, de csak egy hónapnyi földindulás után. Hasonló megrázkódtatások irányába haladunk, csak azok még ennél is sokkal nagyobbak lesznek.

Előfordult-e már a történelemben – az ünnepek, vérontások, háborúk és forradalmi időszakok rövid periódusait leszámítva – a vágy tartós és hatékony felszabadítása? Vagy a történelem olyan lezárulásában hisznek, ahol évezredek elidegenedése után a történelmi fejlődés egy csapásra olyan végső forradalomba fordul át, amely örökre felszabadítja a vágyat?

F.G.: Sem az egyik, sem a másik nem kielégítő. Sem a történelem egy meghatározott vége, sem az átmeneti túlzások, kicsapongások nem jelentenek számunkra járható utakat. Minden civilizációnak, minden korszaknak van valamilyen sajátos elképzelése a történelem végéről. Ezek nem szükségképpen meggyőzőek, és nem is feltétlenül a felszabadulásról szólnak. Ami pedig a túlzásokat, a túlkapásokat, az ünnep pillanatait illeti, ezek sem megnyugtatóak. Vannak olyan militáns forradalmárok, akik felelősséget éreznek magukban, és a következőket állítják: „Persze, túlkapás lehet »de csak a forradalom első fokán«, azonban van egy második szakasz is, a szervezésé, a működési módoké, a komoly dolgoké…” Mert a vágy nem szabadul fel az ünnepek egyszerű pillanataiban. Nézzétek meg a [Pierre] Victor és [Michel] Foucault között lefolytatott vitát a maoistákról a Les Temps Modernes-ben[5]. Victor jóváhagyja a túlkapásokat, de csak az „első szakaszban.” Ami a folytatást illeti – a komoly dolgokat –, Victor új államapparátusra hivatkozik, új normákra, bírósággal egybekötött népi igazságszolgáltatásra, tömegektől független törvényes folyamatra, egy harmadik félre, amely alkalmas a tömeg ellentmondásainak feloldására. Mindig a régi séma ismétlődik: a pszeudoélcsapat megvalósítja a szintézisek működtetését, az embriószerű államapparátusként működő párt létrehozását, a jólétben élő és képzett munkásosztály bevonását; a többiekhez, a maradékhoz, a lumpenproletariátushoz szükségképpen bizalmatlanul viszonyul (a vágy szokásos megbélyegzésének útját járja). De ezek a megkülönböztetések is csupán a vágy csapdába ejtésének egy módját jelentik, amivel a bürokratikus osztály jár jól. Foucault azzal reagál, hogy elutasítja a harmadik felet: állítása szerint ha népi igazságszolgáltatásról van szó, akkor az nem a törvényszéken keresztül történik. Jól mutat rá arra, hogy a proletár élcsapat és a nem proletarizált csőcselék közötti különbség meglétét elsősorban a burzsoázia terjeszti a tömegek között, és e különbségtétel arra szolgál, hogy szétzúzza a vágy megnyilvánulási formáit és marginalizálja a vágyat. Az egész kérdés valójában az államapparátus körül forog. Furcsa lenne egy pártra vagy egy államapparátusra támaszkodni a vágyak felszabadításának ügyében. Jobb igazságszolgáltatást követelni éppen olyan, mint jobb bírókat, jobb zsarukat, jobb főnököt, tisztább Franciaországot stb. követelni. Ezek után persze nekünk szegezik a kérdést, hogyan akarjuk párt nélkül egyesíteni az elszigetelt küzdelmeket? Hogyan működtethető egy államapparátus nélküli gépezet? Nyilvánvaló, hogy a forradalomnak egy háborús gépezetre van szüksége, de ez különbözik az államapparátustól. Az is nyilvánvaló, hogy a forradalomnak szüksége van egy elemzési eljárásra, a tömegek vágyainak elemzésére, de ezt nem egy szintézisen kívül eső apparátus végzi. A felszabadított vágy azt jelenti, hogy a vágy képes megszökni az egyéni fantázia zsákutcájából: ez nem a vágy alakításáról, szocializációjáról, fegyelmezéséről szól, hanem a társadalmi testben megszakítatlanul áramló és kollektív kijelentéseket termelő vágykapcsolódásokról. A tekintélyelvű egyesítés helyett inkább a végtelen felé való egyfajta kirajzás az, ami számít: az iskolákban, a gyárakban, a városnegyedekben az óvodákban, a börtönökben stb. rajzó vágyak. Nem a vágy totalizálásáról, kisimításáról beszélek, hanem a vágyaknak ugyanazon az ide-oda billegő síkon való összekapcsolódó áramlásáról. Amíg az anarchia hatástalan spontaneitása és a pártszervezet bürokratikus és hierarchikus kódrendszere között lehetséges csak választanunk, a vágy felszabadítása elképzelhetetlen.

Állíthatjuk azt, hogy a kapitalizmus kezdeti fázisában képes volt felvállalni a társadalmi vágyakat?

G.D.: Persze, a kapitalizmus a kezdetektől egy csodálatos vágyó-gép [machine désirante]. A pénzáramlások, a termelési eszközök, a munkaerő, az új piacok mind vágyfolyamok. Elég észlelni a kapitalizmus eredeténél hemzsegő esetlegességeket, hogy lássuk, a kapitalizmus milyen mértékben a vágyak terepe, sőt még gazdasági alapja sem választható el a vágyfenoménektől. Azt kell azonban mondanunk, mindez igaz a fasizmusra is, amely „felvállalta a társadalmi vágyakat”, például a halál és az elnyomás iránti vágyat. Az emberek beindultak Hitlertől és a gyönyörű fasiszta gépezettől. Ha azonban a kérdése arra irányul, hogy kezdetben forradalmi volt-e a kapitalizmus, és hogy az ipari forradalom tekinthető-e egyben társadalmi forradalomnak is, akkor nemmel válaszolok, számomra legalábbis úgy tűnik, hogy nem. A kapitalizmus születésétől kezdve összekapcsolódott a brutális elnyomással, a kezdetektől rendelkezett hatalmi szervezettel és államapparátussal. Magába foglalta-e a kapitalizmus a korábbi társadalmi kódok és hatalmi struktúrák feloldását? Minden bizonnyal. Ezzel egyidejűleg azonban a korábbi rezsimek repedéseiben elhelyezte saját hatalmának, így államhatalmának alkotóelemeit is. Mindig kiderül, hogy a dolgok menete nem is annyira progresszív; még mielőtt egy társadalmi alakzat létrejönne, a kizsákmányolás és elnyomás eszközei már készen állnak, s bár pihennek még, készek arra, hogy teljes erőbedobással munkába álljanak. Várják találkozásukat a munkással, aki a korábbi rendszer résein keresztül szökve épp feléjük tart. Ez minden értelemben véve az, amit eredeti felhalmozásnak nevezünk.

Én ellenben azt gondolom, hogy a felemelkedő burzsoázia a Felvilágosodás teljes ideje alatt a forradalmáról gondolkodott és készítette azt elő. A saját szemszögéből a „végsőkig forradalmi” osztály volt, hiszen felforgatta az ancien régime-et, és hatalomra juttatta magát. Az ezzel párhuzamos parasztmozgalmaktól és külvárosi mozgalmaktól eltekintve a polgári forradalmat a burzsoázia csinálta – a fogalmak nem véletlenül különböznek csak nagyon kismértékben[6] – és a tizenkilencedik vagy a huszadik századi szocialista utópiák nevében bírálni ezt a forradalmat azzal jár, hogy anakronisztikus módon olyan kategóriákat vezetünk be, amelyek abban az időben nem léteztek.

G.D.: Az, amit mond, még mindig egy bizonyos marxizmus sémáját követi. A történelem egy adott pontján a burzsoázia forradalmi volt, megjelenése pedig szükségszerű, amennyiben szükségszerű keresztülmenni a kapitalizmus és a burzsoá forradalom szakaszain. Ez egy sztálinista nézet, amit nem vehetünk komolyan. Amikor egy társadalmi alakzat kimerül, és minden fronton oldódni kezd, a dolgok dekódolódnak[7], nem ellenőrzött áramlások indulnak útnak, mint a feudális Európában a parasztok kiáramlása, s a vele járó „deterritorializáció” fenoménjei.) A burzsoázia új gazdasági és politikai kódot ír elő, hogy elhihessük azt, hogy forradalmi volt. Egyáltalán nem erről van azonban szó. Daniel Guérin mélyen elgondolkodtató dolgokat mondott az 1789-es forradalomról. A burzsoáziának sosem voltak illúziói azzal kapcsolatban, ki a valódi ellensége. Nem a korábbi rendszer, hanem az, ami kibújik a korábbi rendszer ellenőrzése alól, és amit aztán következő lépéseként ő maga igyekezett uralma alá vonni. A burzsoázia hatalma a régi rend romjaira épült, de ezt a hatalmat csak úgy tudta gyakorolni, ha a régi rendszer minden forradalmárát ellenségének tekintette. A burzsoázia tehát sosem volt forradalmi osztály. Gondoskodtak arról, hogy mások intézzék el nekik a forradalmat. Manipulálták, becsatornázták és elfojtották a népi vágyak roppant erejét. A nép végül legyilkoltatta magát Valmy-nál.

Ahogy Verdunnél is.

F.G.: Pontosan! És ez az, ami érdekel bennünket. Honnan jönnek ezek a kitörések, ezek a spontán felkelések, ez a lelkesedés, amiket nem magyaráz a társadalmi racionalitás, és amiket a hatalom, amint felbukkannak, rögvest eltérít, fogságba ejt? Nem érthetünk meg egy forradalmi helyzetet az adott korszak puszta érdekeinek egyszerű elemzésével. 1903-ban az orosz szociáldemokrata párt a szövetségekről, a proletariátus megszervezéséről és az avantgárd szerepéről vitatkozik. Miközben úgy tesznek, mintha a forradalomra készülnének, az 1905-ös események váratlanul összezavarják őket és mozgó vonatra kell ugraniuk. Egy akkor még érthetetlen helyzet alkotta az alapját az egész társadalmi hierarchiára kiterjedő vágy kristályosodásának. Ugyanez történt 1917-ben. A politikusok akkor is a már mozgó vonatra ugrottak, és a történet azzal végződött, hogy visszavették annak irányítását. Ugyanakkor egyetlen forradalmi irányzat sem tudott vagy akart felvállalni egy olyan szovjet típusú szerveződést, amely lehetővé tette volna a tömegek számára, hogy ténylegesen törődhessenek érdekeikkel és vágyaikkal. Ehelyett gépezeteket helyeztek a körforgásba, úgynevezett politikai szervezeteket, amelyek Dimitrovnak a VII. Internacionálén kidolgozott modellje – a népfrontok és szektáns visszahúzódások váltakozása – alapján működtek, és amelyek mindig ugyanolyan elnyomást eredményeztek. Láttuk ezt 1936-ban, 1945-ben, 1968-ban. Pontosan sajátos axiómarendszereik miatt utasítják el ezek a tömeggépezetek a forradalmi energia felszabadítását. Ez egy alattomos politika, hasonlatos a köztársasági elnökéhez vagy a kléruséhoz, csak vörös lobogóval a kézben. És úgy gondoljuk, ez egyezést mutat a vágy egy bizonyos felfogásával, amely figyelemreméltó módon tekint az énre, az egyénre és a családra. Ennek nyomán egy egyszerű dilemma kerül felszínre: vagy eljutunk egy újfajta struktúrához, amely képes elvezetni a kollektív vágy és a forradalmi szerveződés fúziójához, vagy elnyomásról elnyomásig haladva folytatjuk utunkat egy olyan fasizmus felé, amelynek fényében Hitler és Mussolini viccnek tűnik majd.

De akkor milyen is a természete ennek a mély, fundamentális vágynak, amelyről azt látjuk, hogy az ember és a társadalmi ember lényeges alkotórésze, és amely folyton átengedi magát az árulásnak? Miért fekteti be energiáit a vágy mindig olyan gépezetekbe, amelyek ellentmondanak, ugyanakkor hasonlítanak is a domináns gépezethez? Ez azt jelentené, hogy a vágy következmények nélküli puszta robbanásra vagy örökös árulásra van ítélve? Továbbra is ragaszkodom a kérdéshez: lehetséges-e valaha is egy szép napon a történelemben a felszabadult vágy kollektív és tartós kifejeződése, és ha igen, hogyan?

G.D.: Ha tudnánk, akkor nem beszélnénk róla, hanem cselekednénk. Különben Félix már említette: a forradalmi szerveződésnek a háború-gépezet és nem az államapparátus formájában kell megvalósulnia, a vágy elemzése és nem külső szintézis nyomán. Minden társadalmi rendszerben léteznek szökésvonalak; meg az őket elzáró szilárdulóban lévő képződmények is, vagy (ami távolról sem ugyanaz a dolog) a még embriószerű apparátusok, amelyek integrálják, eltérítik, megállítják e szökéseket a kialakuló új rendszerben. A keresztes hadjáratokat is például ebből a szemszögből érdemes elemezni. A kapitalizmusnak minden tekintetben nagyon sajátos karaktere van: szökésvonalai nem pusztán megoldandó nehézségeket jelentenek a számára, de működésének feltételeit is alkotják. A kapitalizmus a mindenféle áramlásokból, a gazdagság, a munka, a nyelv, a művészet stb. áramlásaiból álló általános és mindenre kiterjedő dekódolás alapján jön létre. A kapitalizmus nem a kódokat szaporítja, gazdaságának alapját egy fajta számíthatóság, a dekódolt áramlások axiómarendszere képezi. Elköti a szökési pontokat, és tovább ugrik. Folyton tágítja tulajdon határait, és aztán folyton abba a helyzetbe kerül, hogy az új határokon be kell tömnie a szökésre lehetőséget adó réseket. A kapitalizmus az alapvető problémái közül egyetlen egyet sem old meg, sőt még csak arra sem képes, hogy egy ország egy éves pénzügyi növekedését előre jelezze. Sosem áll le a saját határainak átlépésével, amelyek aztán egyre távolabb és távolabb tűnnek fel újra. Katasztrofális helyzetbe lavírozza magát, akár termelését nézzük, társadalmi következményeit, demográfiai mutatóit, a perifériát, a belső területeket stb. A szökési lehetőségek, amelyek mindenütt jelen vannak, folyton újraszülik a kapitalizmus elmozduló határait. És kétségtelen, hogy a forradalmi szökés (vagyis az aktív szökés, az, amiről [George] Jackson beszél, amikor azt mondja: „Folyton menekülök, de menekülés közben mindvégig fegyvert keresek…”) egyáltalán nem ugyanaz, mint a szökés más fajtái, a skizofrén, a toxikomán szökése. De éppen ez a marginalizáltak problémája: megcsinálni, hogy az összes szökésvonal a forradalmi síkra kapcsolódjon rá. A kapitalizmusban a szökésvonalak újszerű karaktert öltenek, újszerű forradalmi potenciált. Látja? Van remény.

Az imént a keresztes hadjáratokról beszélt. Az Önök értelmezésében ez a kollektív skizofrénia egyik első nyugati megnyilvánulása.

F.G.: Ez valóban egy rendkívüli, skizofrén mozgás volt. Egy már eleve nyugtalan és zavaros időszakban hirtelen ezreknek lett elege az életből, amit odáig élt, önjelölt prédikátorok bukkantak fel, egész falvak indultak útnak. Csak később történt, hogy a megrettent pápaság irányt próbált adni a sokaságnak, arra késztetve, hogy a Szentföld felé vegye útját. Két legyet ütöttek egy csapásra: megszabadultak az vándorló csoportoktól, és megerősítették a törökök által veszélyeztetett keresztény előörsöket a Közel-Keleten. Ez a stratégia nem mindig járt sikerrel: a velencei hadjárat Konstantinápolyban kötött ki, a gyermekek keresztes hadjárata pedig Dél-Franciaország felé fordult és nagyon hamar elvesztette az iránta érzett szimpátiát. Ezek a kereszteslovagoknak kikiáltott gyermekek teljes falvakat foglaltak el és égettek fel, csoportjaikat végül hivatásos hadseregek számolták fel: megölték vagy eladták őket rabszolgának.

Vonhatunk párhuzamot a kortárs mozgalmakkal, olyan kortárs közösségekkel és módokkal, amelyek szökni segítenek az üzemből vagy az irodából? Lesz-e egy olyan pápa, aki a szökés formáiban gondolkodik? Jézusi forradalomban?

F.G.: Nem elképzelhetetlen, hogy a kereszténység végzi el az építő helyreállítást. Bizonyos határok között ez zajlik az Egyesült Államokban, ugyanakkor jóval kevésbé látjuk ezt Európában vagy Franciaországban. Ugyanakkor a naturista irányzat formájában már látens helyreállítást láthatunk, amely abban az elgondolásban ölt testet, hogy az ember vonuljon ki a termelésből, és hozzon létre nem nagy létszámú, elkülönült közösséget, ahol nem érzi a kapitalista rendszer szorítását és kényszeres jelenlétét.

Milyen szerepet tulajdonítanak még az egyháznak egy olyan országban, mint a miénk? Az egyház a nyugati civilizáció hatalmi középpontja volt egészen a tizennyolcadik századig, a társadalmi gépezet kötőanyagát és szerkezetét adta a nemzetállam felemelkedéséig. Mára a technokrácia megfosztotta ettől az alapvető funkciójától, úgy tűnik fel, mint ami maga is megosztott és támpontok nélkül sodródik. Érdemes feltennünk a kérdést, hogy a katolikus progresszió kortárs áramlatainak nyomása alatt nem válik-e az egyház kevésbé felekezetivé, mint bizonyos politikai szervezetek?

F.G.: És az ökumenizmus vajon nem épp a talpraállás egy formája? Az egyház sosem volt annyira erős, mint napjainkban. Nincs értelme szembeállítani az egyházat a technokráciával, hiszen van egyházi technokrácia is. A történelem során a kereszténység és a pozitivizmus mindig jól megértette egymást. A pozitív tudományok fejlődésének mélyén a kereszténység motorja dübörög. Nem mondhatjuk azt, hogy a pszichiáter vagy a zsaru a pap helyébe lépett volna. Mindig mindenkire szükség van az elnyomáshoz. A kereszténységnek csak az ideológiája öregedett, a hatalmi szervezete nem.

Térjünk át könyvük másik témájára: a pszichiátria kritikájára. Mondhatjuk-e, hogy Franciaországot immár körzeti[8] pszichiátriák hálózzák be? És vajon mekkora ezeknek a hatása?

F.G.: A pszichiátriai intézetek szerkezetét lényegében az állam határozza meg, az ott dolgozó pszichiáterek pedig állami hivatalnokok. Az állam hosszú ideig megelégedett a kényszerítés politikájával, és jó egy évszázadig nem csinált semmit. A német megszállás alóli felszabadulásig kellett várnunk arra, hogy a változás első jelei megjelenjenek: az első pszichiátriai forradalom, a kórházak kinyitása, az ingyenes szolgáltatások, az intézményes pszichoterápia [psychothérapie institutionnelle][9]. Mindezek vezettek aztán el a körzetesítési politika grandiózus utópiájához, amely az intézetekbe zártak számának korlátozásából és abból állt, hogy akár a hittérítőket a vadonra, pszichiáterek seregét szabadították rá a lakosságra. Pénz és akarat hiányában azonban a reform nem tudott rendesen megvalósulni: néhány minta-szolgáltatás a legfejletlenebb területeken, ennyi lett belőle. Hatalmas válság felé haladunk, amely méretében az egyetemi válsághoz hasonló. Egy minden szintet, a felszereltséget, a személyi, terápiás képzést stb. érintő katasztrófa felé.

Van Gogh, Vincent: Le Jardin de l’Hôtel de Dieu, 1888-9. Olaj, vászon, 73×92 cm. Oskar Reinhart Gyűjtemény, Svájc.

A gyermekek intézményes gondozása ezzel szemben jobb eredményeket produkál. Ennek a kezdeményezésnek sikerült megmenekülnie az állami keretrendszertől és finanszírozástól, és különféle társulásokra – a gyermekvédelemre vagy szülői társulásokra – támaszkodik… Hemzsegnek a társadalombiztosítás által támogatott kezdeményezések. A gyermeket azonnal pszichológusok egész hálózata veszi gondjaiba, nyilvántartásba veszik hároméves korában, majd követik élete végéig. Ilyen típusú megoldásokat joggal várunk el a felnőtteket kezelő pszichiátriáktól is. A jelen zsákutcája miatt az állam megpróbálja majd privatizálni intézményeit azoknak az intézményeknek a javára, amelyeket az 1901-es törvény szerint irányítanak és persze politikai erők és reakciós családi csoportosulások manipulálnak. Franciaország pszichiátriai felügyelete felé tartunk, ha képtelenek vagyunk kihasználni a jelenlegi krízisben rejlő forradalmi potenciált. Mindenhol a legkonzervatívabb ideológia virágzik, az a pszichoanalízis és az ödipalizáció fogalmainak sekélyes alkalmazása. A gyermekek számára fenntartott intézetekben az igazgatót „bácsinak” [tonton], a nővért „mamának” [maman] hívják. Még olyan fajta felosztásról is hallottam, amely szerint a csoportjátékok az anyai elvből, a műhelymunkák az apai elvből születnek meg. A körzeti pszichiátria progresszívnek tűnik, mivel megnyitja a kórházat. Ha ez azt jelenti azonban, hogy felügyelni kezdjük a kerületeket, akkor hamar megbánjuk majd a tegnap bezárt sárgaházak elvesztését. Olyan a körzeti pszichiátria, mint a pszichoanalízis: a szabadság övezeteiben él és virágzik, ezért elnyomó hatalomként sokkal rosszabbá, sokkal veszélyesebbé válik.

G.D.: Nézzük a következő esetet! Egy nő konzultációra érkezik. Közli, hogy nyugtatókat szed. Kér egy pohár vizet. Ezután beszélni kezd: „Érti, van valamennyi műveltségem, tanult ember vagyok, imádok olvasni, és most tessék, minden időmet sírással töltöm.” Nem tudom elviselni a metrót… Abban a pillanatban, hogy elkezdek olvasni valamit, elsírom magam. „Nézem a tévét, a képeket Vietnamról: képtelen vagyok elviselni…” Az orvos szűkszavúan válaszolgat. A nő folytatja: „Benne voltam az ellenállásban egy darabig. Közvetítő voltam.” Az orvos arra kéri, hogy ezt magyarázza meg. „Hát nem érti a doktor úr? Elmentem egy kávézóba, és megkérdeztem például azt, hogy van-e valami René számára? Majd kaptam egy levelet, amit továbbítanom kellett.” Az orvos meghallja, hogy „René”, és egyből felélénkül: „Miért mondja, hogy René?” Ez az első alkalom, hogy az orvos kérdést intéz a pácienshez. Egészen addig a nő a metróról, Hiroshimáról, Vietnámról, a testét érő mindenféle hatásokról, az emiatt rátörő sírógörcsökről beszélt. De az orvos csak annyit fűz ehhez, hogy „Várjon, várjon, »René«… Mit jelent Önnek az, hogy »René?«” René – valaki, aki újjászületett [renaître – re-né]? A reneszánsz? Az ellenállás semmit sem jelent az orvosnak; viszont a reneszánsz beleillik egy univerzális sémába, egy archetípusba: „Ön újjá akar születni.” Az orvos rálel az irányra: végre sínen van. Majd beszéltetni kezdi a nőt az apjáról és az anyjáról.

Ez könyvünk lényegi és jól megfogható része. A pszichiáterek és pszichoanalitikusok soha nem szenteltek egy csepp figyelmet sem az elmebajnak. Elég csak meghallgatni valakit, aki tébolyult: az oroszok, majd a kínaiak gyötrik; kiszáradt a szám; valaki basztatott a metrón; bacik és ondó nyüzsög mindenhol. Franco hibája, a zsidóké, a maoistáké: mind a társadalmi mező elmebaja. Miért ne vonatkozna ez az alany szexualitására, arra a viszonyra, ami a kínaiakhoz, fehérekhez, feketékhez fűzi? Vagy a civilizációhoz, a keresztes hadjáratokhoz a metróhoz? A pszichiáterek és pszichoanalitikusok semmit sem hallanak meg ebből, minél inkább hárítanak, annál kevésbé védhetőek. A tudattalan tartalmát előregyártott kijelentésekkel zúzzák szét: „A kínaiakról beszél nekem, de mi a helyzet az apjával? – Nem, ő nem kínai? – Akkor hát kínai a szeretője?” Ez az elnyomó működésnek ugyanaz a szintje, mint a bíróé Angela Davis perében, aki a következőt mondta: „Viselkedése csak azzal magyarázható, hogy szerelmes volt.” És mi van, ha éppen ellenkezőleg, Angela Davis libidója társadalmi, forradalmi libidó volt? Mi van, ha azért volt szerelmes, mert forradalmár volt?

Az, amit mondani akarunk a pszichiátereknek és pszichoanalitikusoknak, a következő: nem tudjátok, mi az elmebaj, a téboly; nem értettetek meg semmit. Ha könyvünknek van értelme, az abban áll, hogy éppen akkor jelenik meg, amikor sokan érzik azt, hogy a pszichoanalitikus gépezet nem működik már, és amikor egy teljes generációnak kezd elege lenni a mindent magyarázó sémákból – Ödipuszból és a kasztrációból, az imagináriusból és a szimbolikusból – amelyek szisztematikusan törlik el minden pszichés zavar társadalmi, politikai és kulturális tartalmát.

A skizofréniát a kapitalizmussal kapcsolják össze; ez könyvük alapvetése. Léteznek skizofréniás esetek más társadalmakban is?

F.G.: A skizofrénia elválaszthatatlan a kapitalista rendszertől, mivel elsődleges szökési lehetőségként jelenik meg: kizárólagos betegség. Más társadalmakban a szökés és marginalizáció más formákat vesznek fel. Az aszociális egyén az ún. primitív társadalmakban nincs elzárva. A börtön és a sárgaház újkeletű elképzelések. Az aszociális egyént üldözik, számkivetett a falu szélén, és ebbe hal bele, kivéve, ha befogadja egy szomszédos falu. Másrészt minden rendszernek megvan a sajátos betegsége: a hisztériás az ún. primitív társadalmakban, a depressziós-paranoiás mániákusok az Első Francia Császárság idején… A kapitalista gazdaság dekódolással és deterritorializációval halad előre: megvannak a maga extrém betegei, nevezetesen a skizofrének, akik önmagukat dekódolják és deterritorializálják a végsőkig; de úgyszintén megvannak a saját extrém következményei is – a forradalmárok.

Fordítók: Solymosi Máté és Yasar Tarkan Bence

Az eredetivel összevetette: Farkas Henrik és Tarnai Csillag

A fordítás a következő angol és francia változatok alapján készült:

Deleuze, Gilles – Guattari, Félix: Capitalism: A Very Special Delirium, In: Guattari, Félix: Chaosophy – Texts and Interviews 1972–1977. Ford.: Sweet, David L. – Becker, Jarred – Adkins, Taylor. Szerk.: Sylvère Lotringer. Cambridge, Massachusetts: MIT Press/Semiotext(e), 2008. 35–52.

Actuel: C’est demain la veille. Párizs: Seuil, 1973. 137–161.


[1] Jacques Chaban-Delmas (1915–2000) a Francia Köztársaság miniszterelnöke 1969 és 1972 között. Az összes lábjegyzet a fordítók és a szerkesztők munkája.

[2] Utalás Raymond Queneau Zazie a metrón c. regényének főhősére

[3] Confédération Générale du Travail, francia nemzeti szakszervezet

[4] A Negyedik Francia Köztársaság 11. és 16. miniszterelnöke.

[5] A következő beszélgetésre utalnak: Foucault, Michel: Sur la justice populaire. Les Temps Modernes, dosszié: Nouveau Fascisme, Nouvelle Démocratie, 29. évf., 310. sz. (1972), 336–366. URL: http://genach.uliege.be/ressources/documents/ELB_ULG_a001_1972_310_2.pdf, Hozzáférés: 2024. 06. 27.

[6] A fogalmak franciául: la révolution bourgeoise, la bourgeoisie. A révolution bourgeoise kifejezést „polgári forradalomnak” szokás, de „burzsoá forradalomnak” is lehet fordítani. Ld. bővebben: Balázs Gábor: Burzsoá? Forradalom?, Mérce, 2023. URL: https://merce.hu/2023/07/14/burzsoa-forradalom/, Hozzáférés: 2024. 06. 27.

[7] Dekódolás alatt a szerzőpáros nem kódok megfejtését, hanem a társadalmi kódok, vagyis a fennálló társadalmi viszonyok és struktúrák feloldódását érti.

[8] A körzetesítés a háború után egyre nagyobb teret nyerő deinstitucionalizálás részeként valósult meg a ‘60-as évek Franciaországában. Ennek célja, hogy a mentális egészségügyi ellátást a lakosság alapján körzetekre bontsák, elsősorban azzal a progresszív szándékkal, hogy a páciens ne legyen kiszakítva természetes környezetéből, és intézményi falakon kívül jusson ellátáshoz.

[9] Az intézményi pszichoterápia elsősorban Jean Oury és Félix Guattari nevéhez köthető, akik többedmagukkal a La Borde nevű, ma is működő progresszív, radikális pszichiátriai klinikán dolgoztak. Ennek a gyakorlatnak kiemelt feladata volt politikailag reflektálni orvos és páciens kapcsolatára, és az ezt övező intézményi keretekre. Történelmi előfutárnak tekinthető François Tosquelles és Frantz Fanon hasonló progresszív klinikai gyakorlata.

Print Friendly, PDF & Email
Megosztás
Avatar photo
Gilles Deleuze és Félix Guattari

Gilles Deleuze filozófus és Félix Guattari pszichiáter az 1968-as francia mozgalmaknak köszönhetően találkoztak, később számos társadalomfilozófiai munkát írtak közösen. Legjelentősebb művük a Kapitalizmus és skizofrénia két kötete az Anti-Ödipusz és az Ezer fennsík, valamint a magyarul is olvasható Mi a filozófia?

Cikkek: 1