Agamben és a kutyák. Az Édenkerten innen, az antropológiai gépezeten túl 

Leland De la Durantaye interjúja Giorgio Agambennel 

Giorgio Agamben több mint huszonöt könyv szerzője és rendkívül ismert. A kutyám, Medve nem az. E sorok írásakor Medve hat hónapos és több szempontból is kivételes. Vicces és vad. Az anyja akita, japán fajta, amelyet egykor nagyvadak, például szarvasok, vaddisznók és ázsiai fekete medvék vadászatára használtak. (Birtoklása egy ideig a japán arisztokrácia kiváltsága volt.) Idomárjaiknak speciális öltözékre volt szüksége, a kutyák megszólítására is sajátos nyelvet használtak. Változnak az idők.

Az apjáról nem sokat tudni.

Medvét egy poros verandán találtam, Los Angeles keleti felének bandák uralta részén. Hét hetes volt, gazdája egy kedves, de rendkívül szűkszavú idős úriember volt, aki harcolt a koreai háborúban. A kölykök a lányáé voltak, aki nála hagyta őket (ennek okát nem akarta megosztani velem). Medvét és a húgát, Nagoyát a hét minden napján, naphosszat egy nagy ládában tartották, így kutyaéletük elejét különösen dickensi módon élték. A helyszínen kellett döntenem, hisz valaki már igényt tartott a húgára, és hamarosan érte jött volna. Kölyökkutyából errefelé nincs sok, pláne ilyen fenséges külsejű, büszke hátsó fertályú szőrgombócból. Ki is kértem egy barátom véleményét, aki azt mondta, rögtön tűnjek el onnan. Aztán felhívtam egy másikat, aki azt tanácsolta, vigyem magammal a kutyát. 

Medve elképesztően aranyos volt és az is maradt. Egy nagy zenei fesztivál weboldalán is megjelent, mert véletlenül épp a promo party-juk mellett sétáltam el, amikor a fotósuk úgy döntött, cigizik egyet. Az első pár hónapban rendszerint elérkezett a pont, amikor az ismerőseim felkiáltottak. Sokan közülük ezt artikulált módon tették. Egy nap, három óra leforgása alatt azt mondták nekem: „Jobbá tette a napom”, „Jobbá tette a hetem”, illetve gyönyörű és rejtélyes módon: „Már minden jobb”. Mivel ekkor költöztem Los Angelesbe, úgy éreztem, kapok némi ízelítőt abból, milyen lehet egy hírességgel lógni.

Kutyákkal nevelkedtem – bizonyos értelemben ők neveltek. Első emlékeim tele vannak kutyákkal és kölyökkutyákkal, aminek következtében a kutyatartás világom természetes állapota. Sok mindent tanulok a kutyámtól, többek között, hogy minden nap olyan, amilyen, és csak egyszer van; és hogy ez csodálatos; továbbá, hogy ki kell mennünk a parkba.

Másrészről Giorgio Agamben: a kilencvenes évek végén találkoztunk először, Párizsban, én diák voltam, ő tanár. Kétszer beszéltem vele ebben az időszakban, mindkétszer röviden. Egy évtizeddel később könyvet írtam a könyveiről. Amikor elkészült, küldtem neki egy példány, nem sokkal később pedig barátok lettünk. Egy időben gyakran találkoztam vele. Már messze lakom, de úgy kommunikálunk, mint bárki más.

Nemrég felkérést kaptam a Bidoun szerkesztőitől, hogy készítsek vele egy interjút. Ismerve az ilyen ügyekben való  zárkózottságát, nem túl sok reménnyel, de elfogadtam a felkérést. Másnap e-mailt kaptam Agambentől, melyben arra kért, sürgősen küldjek neki cigarettát. Olaszországban már nem lehet kapni olyat, amilyet ő szív, mert az amerikai gyártó nem volt hajlandó alkalmazkodni az EU-s jogszabályokhoz, amelyek szerint a százéves csomagolást el kellene fedni az ordító felirattal, miszerint „A DOHÁNYZÁS ÖL!” Így a Bidoun vágyait ragaszkodása és függősége ellen fordítottam, a következő eredménnyel.

*

Leland de la Durantaye: Mit gondolsz a kutyámról?

Giorgio Agamben: A minap vidéken sétáltam, Tusciában, és egy bekerített réten egy lóra bukkantam. Hirtelen odajött hozzám, átnyújtotta a fejét a léckerítésen, megpróbált megérinteni. Udvariasságára válaszul lehajoltam és adtam neki egy marék füvet. Elfogadta, bár pusztán udvariasságból. Néhány pillanattal később futottam pár lépést, mire ő azonnal vágtázni kezdett mellettem. A következő órában tökéletesen és mélyen kommunikáltunk. Mindez egy dolgot bizonyít: akik úgy gondolják, hogy a nyelv kommunikációra való, tévednek. A nyelv nem kommunikációra való. Valami másra való, ami talán fontosabb, de kockázatosabb is. Ami azt illeti, a nyelv a kommunikáció legfőbb akadálya – ezt az állatok nagyon jól tudják. Néha különös együttérzés tölti el őket, miközben minket figyelnek, akik fennakadtunk a nyelven. Ők is belevethették volna magukat a nyelvbe [might have ventured into language], de inkább nem tették, mert tudták, mit veszíthetnek. Úgy képzelem, te is tapasztaltál már hasonlót a kutyáddal.

LD: Vannak készen kapott képeink, melyekbe európai értelmiségieket, különösen a művelteket és különösen a filozófiailag művelteket helyezik. Ezek egyike a bölcs, a szigorú gondolkodó, akinek bölcsessége a könnyedség, a szenvedély, az öröm, az állati élvezetek árán alakult ki. Szoktad azt érezni, hogy másokban ez a kép él rólad?

GA: Ezek a képek azért vannak, hogy megvédjék az embereket a dolgokról való gondolkodással járó kockázattól. Értelemszerűen ennek ellentéte az igaz. A reflexió viszonya az érzékeléshez, az örömhöz és az élvezethez éppen ezek kiélezésében és kiterjesztésében áll.

LD: Őrültnek tűnik neked Descartes? Úgy értem, hogy képes volt az állatokat automatáknak minősíteni, ugyanakkor nagyon büszke volt kutyájára, Grat úrra – nagyon örült, amikor Grat úrnak kölykei születtek, stb.

GA: Linné: „Cartesius certe non vidit simias.” (Bizonyos, hogy Descartes nem látott még majmot.) José Bergamín Pascalt idézi: „Descartes: incertain et inutile.” (Descartes: bizonytalan és haszontalan.)

LD: Amikor középiskolás lettem, (hippi) anyám egyszer úgy büntetett meg egy éjjeli szökésért, hogy elolvastatta velem Peter Singer Az állatok felszabadítása című könyvét. Sok évvel később, egy akadémiai vacsorán, véletlenül épp Peter Singer mellé ültettek. Megkértek minket, hogy válasszunk előételt; egy nem felszabadított állatot választottam. Természetesen úgy alakult, hogy az állatokról kezdtünk el beszélgetni, és Singer azt mondta, hogy nem táplál különösebb érzéseket az állatok iránt, vagyis a kérdés iránti érdeklődése független attól, hogy mit érez az állatok iránt. Téged milyen viszony fűz az állatok világához?

GA: Mindig tudtam, hogy állat vagyok. Ahogy a tanárom, José Bergamín mindig mondta: „Yo soy un animal” [Én egy állat vagyok]. Sajnos az állatot egy olyan antropológiai folyamat ejtette rabul, amely az embernek csak az állat kizárásával biztosít identitást. Mi több, úgy gondolom, nem csak az állatokról kellene hasonló összefüggésben szólnunk. A növények is élnek. Ők az élet legmagasabb rendű formája – végtelenül magasabb rendűek az úgynevezett állatoknál, az embereket is beleértve.

LD: Úgy tűnik, azoknak a dolgoknak, amelyeket az állatoktól tanulhatunk van egy olyan osztálya, amely nagyon nagy, és sok köze van az időhorizonthoz. A kutyám húsz perccel ezelőtt nagyon izgatott volt a nyers hús miatt, és nagyon frusztrált volt amiatt, hogy nem ehette meg az egyik cipőmet, most pedig alszik. Szerintem mindannyiunknak égni kellene azzal a kemény, drágakőszerű lánggal, aztán hagyni, hogy ellobbanjon. Mit tanultál az állatoktól?

GA: Csak ismételni tudom, amit már korábban is mondtam: magam is állat vagyok, még akkor is, ha egy olyan fajhoz tartozom, amely természetellenes körülmények között él. És néha úgy tűnik, az állatok együttérzéssel tekintenek rám. Ez megérint, és minden alkalommal, amikor egy állat rám néz, valami szégyenhez hasonlót érzek.

LD: A nyitott. Az állat és az ember című könyved elején „az emberiség és az állati természet közötti megbékélés” víziójáról beszélsz. Tudom, hogy maga a könyv ennek a megbékélésnek a leírása és egyúttal az e felett mondott védőbeszéd is egyben, de tudnál egy kicsit arról beszélni, hogy mit is jelent ez?

GA: Ha az antropológiai folyamat, amelyet elemezni kívántam, az „ember” és az „állat” között artikulált felosztáson alapul, akkor ezek összeegyeztetése filozófiai feladat, amely mindkét fogalom deaktiválásából áll. Giorgio Colli egyszer adott egy olyan definíciót az érintkezésről, amely e tekintetben számomra előrelátónak tűnik. Két dolog csak akkor érintkezik egymással, ha egy reprezentációs űr köti össze őket. Azt a pontot, ahol az ember és az állat érintkezik, megszakítja az, amit én antropológiai folyamatnak neveztem.

LD: A sok művész és értelmiségi közül, akikhez közel álltál – legyen az Italo Calvino vagy Patrizia Cavalli, Martin Heidegger vagy Guy Debord, Pier Paolo Pasolini, Ingeborg Bachmann vagy valaki más – ki volt a legérzékenyebb az állatokra?

GA: Valaki, akit nem említettél: Elsa Morante. Kafkához hasonlóan Morante is úgy gondolta, hogy az állatokat soha nem űzték ki az Édenkertből. Caruso nevű macskája afféle legenda volt. Ha Elzának és Kafkának igaza volt, akkor az állatokon keresztül közel maradunk a Paradicsomhoz. Tekintettel azonban arra, hogy ugyanabban a világban élünk, ez azt jelenti, hogy még minket sem űztek ki a Paradicsomból, csak valamilyen okból azt képzeljük. Ezért olyan nehéz minket megérteni más állatok számára.

LD: Emlékszem, hogy egy festő barátommal egyszer egy római papagájról beszélgettetek. Fel tudnád eleveníteni, hogy mit mondott?

GA: Az 1970-es évek végén gyakran vacsoráztunk egy La Sora Lella nevű római étteremben. Az étterem tulajdonosának volt egy beója (Gracula religiosa), egy mejnó madara, vagyis azon madarak egyike, amelyek tökéletesen tudják utánozni az emberi hangot, illetve más állatok hangját is. Valahányszor arra jártam, a madár azzal üdvözölt, hogy „Szia, hogy vagy?”. Egyszer bosszúsan azt válaszoltam: „Mindig ugyanazt mondod”. Rémületemre a madár azt mondta: „Te is!”. Talán lehetne magyarázatot találni erre, de az élmény felejthetetlen volt.

LD: Egy másik megjegyzés: tagja voltál a világ minden tájáról érkező fiatal vezetők egy csoportjának, akiket egy nyáron a Harvardra vittek, hogy Henry Kissinger tanítsa őket. Milyen volt ez?

GA: 1968. júliusában érkeztem a Harvardra, miután májusban részt vettem az utolsó utcai harcokban Párizsban. Huszonhat éves voltam. Egy nap Kissinger előadást tartott a politikai helyzetről. Emlékszem, hogy felálltam, és elképesztő szemérmetlenséggel, hangosan azt mondtam: „Kissinger professzor úr, ön egyáltalán nem ért a politikához”. Amikor szeptemberben visszatértem Olaszországba, megtudtam, hogy ő lett a világ leghatalmasabb országának külügyminisztere.

LD: Igaz, hogy az egyik fiatal vezető társát megölték, majd nem sokkal később megette az egyik politikai ellenfele?

GA: A harvardi nemzetközi szeminárium résztvevőit két csoportra osztották: értelmiségiekre és politikusokra. Mindketten részt vettek a Stanley Cavell által tartott szemináriumon. A szóban forgó fiatal vezető egy afrikai volt, aki számomra igazán bölcsnek tűnt, és akiről később kiderült, hogy kegyetlen zsarnok. Mint ilyet, megfőzték, majd megették az ellenségei.

LD: Egy barátom küldte ezt a linket: http://www.cafepress.com/Agamben+pet-apparel. Mit gondolsz arról, hogy az emberek lelkesedése irántad és a munkád iránt arra késztette őket, hogy Agamben-pólókat készítsenek kutyáknak? Neked van ilyened? Szeretnél egyet?

GA: Nem.

LD: Amikor először hallottalak beszélni, a pletykáról beszéltél – a Szent Pálról szóló pletykákról, amelyek a Szent Pál élete óta eltelt évszázadok során gyűltek össze. Komolyan írsz olyan dolgokról, amelyeket gyakran komolytalannak tartanak – pletykákról, pornográfiáról, közönyről. Mondanál erről valamit?

GA: Walter Benjamin egyszer azt írta, hogy a messiási királyság csak olyan formákban lehet jelen a világban, amelyek alantasnak és hitelvesztettnek tűnnek. Ezért Párizsról szóló nagy könyvében olyan dolgokra összpontosította figyelmét, amelyeket a történészek eddig elhanyagoltak: a kultúra hulladékaira és törmelékeire. Számomra ez alapvető módszertani elv. Mi több, olyan társadalomban élünk, ahol a legszebb dolgok csak torzított formában létezhetnek, csak paródiával fejezhetők ki.

LD: Most, hogy nyugdíjba vonultál, hiányzik a tanítás?

GA: Ivan Illich-hez hasonlóan mindig is az iskolát tartottam a modernitás egyik nagy katasztrófájának. Szeretek könnyen, szabadon, örömmel gondolkodni és beszélni, de nem szeretek iskolában tanítani. A gondolkodás helye az asztalnál van, a lakománál. Az is gondolkodás, ha a természetben sétálgatunk, és hallgatjuk, amit a madarak, a tücskök vagy a kabócák mondanak nekünk. Biztosan felismered itt a filozófiai szünúszia két görög modelljét: a platóni szümpoziont és az arisztotelészi peripatoszt.

LD: Életed számos pontján szélsőséges pozíciókat képviseltél, a 2002-es belbiztonsági törvény (Homeland Security Act) elfogadása után megtagadtad az Egyesült Államokba való visszatérést, és kijelentetted, hogy „a koncentrációs tábor a modernitás biopolitikai paradigmája”. Mit gondolsz a jövőről?

GA: Archeológus vagyok, aki a múlt feltárása során néha olyan lehetséges jövőkkel találkozik, amelyek örömmel töltik el. Ha viszont arra a jövőre gondolsz, amelyet a hatalmon lévők készítenek a világ számára – ez nem létezik, mert ez az élet elpusztítása.

LD: Később, a Wanderjahréra visszatekintve Schopenhauer sajnálkozott, hogy „a világ három legnagyobb pesszimistája, Byron, Leopardi és én” mindannyian Olaszországban voltak 1819-ben, és mégsem találkoztak. Te is nagy pesszimista lennél? Ha részt vennél a pesszimisták csúcstalálkozóján, kit várnál a találkozón? Vagy ha elutasítod ezt a kifejezést, miért gondolod, hogy néha pesszimistának tartanak?

GA: A pesszimizmus és az optimizmus két pszichológiai kategória, amelyeknek semmi közük a filozófiai gondolkodáshoz. Hagyjuk őket a bolondokra. Ami engem illet, Marxszal együtt mondhatom, hogy „a kétségbeejtő helyzet, amelyben élek, reménnyel tölt el”.

Ilyés Zalán-György és Tillmann Ármin fordítása